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12 commenti su “Il metodo “Fede”

  1. Questa intervista, se autentica, è la dimostrazione pratica di come si possa annientare la volontà e la capacità di un uomo di pensare con la propria testa.Questo è ciò che fa la religione da milioni di anni.
    Tanti auguri a chi non l’ha ancora capito!

  2. carlo il said:

    ma anche gli atei hanno una fede: la fede nella non esistenza di dio
    che prove ci sono del fatto che non esiste alcun dio?

  3. paolo il said:

    @ carlo
    La fede degli atei? Un vecchio leit motiv che i credenti usano o in “buona fede”, e quindi come ingenuità filosofica, oppure in “mala fede”, come uno slogan ad effetto per tentare di mettere in difficoltà chi non ragiona per dogmi.
    La chiave sta semplicemente nell’intendersi su che cosa si intende con la parola “fede”. C’è una bella differenza tra: “CREDO in un solo dio, padre onnipotente, bla bla bla” e “CREDO che sia finita la benzina nella macchina”. Dire che gli atei hanno fede nella non esistenza di dio significa usare la parola nel secondo senso.
    Ti dimostro che anche tu intendi la fede in due sensi diversi mettendomi per un istante nei panni di un credente. Per un cristiano la fede è un dono dello Spirito Santo. In base alla tua affermazione, lo Spirito Santo donerebbe anche la fede nel non credere in esso?
    E’ ovvio che qui si sta semplicemente giocando con le parole. Invece di slogan e ingenue battute ad effetto, sarebbe bello qualche volta sentire veri argomenti, vere teorie.
    Comunque, per espandere l’argomento, un ateo si caratterizza non per cosa crede, ma per come pensa. La fede, come ho cercato di mostrare nel dialoghetto, è un metodo di pensiero che ti porta ad accettare acriticamente alcune affermazioni indipendentemente dalla loro verificabilità, e anzi spesso di fronte a fatti che ne dimostrano logicamente o empiricamente la falsità. Un ateo non fa questo. Accetta come vera fino a prova contraria la spiegazione che ha maggiormente senso e che è più scientificamente consolidata, formulando su ciò che non si conosce ipotesi sensate, che è sempre pronto a rimettere in discussione. Per quanto riguarda dio, è un problema interamente di chi ci crede. Non è l’ateo a dover rifletterci su o a doverne dimostare l’inesistenza. Sta interamente al credente 1. Spiegare cosa intende esattamente con la parola “Dio” e 2. Elaborare sulla base di questa definizione una teoria che ne dimostri l’esistenza a chi per esempio, sentendo per la prima volta parlare di soprannaturale, non sa di che cosa un credente stia parlando. Personalmente devo ancora trovare qualcuno che superi lo scoglio del punto 1, figuriamoci il secondo. Ma attendo fiducioso che questa sfida venga accolta.

  4. carlo il said:

    anche tu come me soffri di insonnia! 🙂
    comunque hai scritto che la fede è un metodo di pensiero che porta ad accettare acriticamente alcune affermazioni indipendentemente dalla loro verificabilità. ok, sono d’accordo.
    e gli atei non fanno esattamente questo? che prove ci sono del fatto che dio non esista? non c’è alcuna prova razionale se vogliamo essere onesti.
    nenanche io ho trovato spiegazioni soddisfacenti della parola “Dio” ma questo non vuol dire che non possano essere trovate o che non esistano. e poi anche se fosse intrinsecamente impossibile definire dio, da questo si può dedurre la sua non esistenza? anche questo fatto andrebbe dimostrato.
    faccio un esempio stupido: se mi descrivi i colori di un quadro di Rembrandt, anche se non l’ho mai visto posso farmene un’idea. non avrebbe molto senso che tu facessi lo stesso discroso a una non vedente congenito. per lui parole come viola, arncione, verde… sono prive di senso. il non vedente potrebbe pensare che ciò che tu chiami “colore” in realtà non esiste e che quelle parole sono prive di senso. ma sarebbe in errore.
    e poi: se anche gli atei non sanno che significato dare alla parola “Dio”, come fanno a dire che non esiste? fanno un atto di fede, è ovvio.
    oppure avete avuto un’intuizione mistica della non-esistenza di dio?
    hai detto che un ateo formula su ciò che non si conosce ipotesi sensate. chi è che ha stabilito che siano sensate? in base a quale criterio le ipotesi che formula un ateo dovrebbero essere sensate? ovviamente in base a un criterio molto soggettivo.

  5. paolo il said:

    Non soffro di insonnia. Semplicemente sono per mia natura incline a vivere una giornata che va tra le 12.30 e le 4.00 del mattino 🙂
    Mi sembra tu non abbia colto il punto centrale del mio discorso. Tu insisti a dire che un ateo compie un atto di fede nell’asserire la non esistenza di dio, quasi avesse una “intuizione negativa sulla via di Damasco”, o qualcosa del genere. Ebbene, la stessa cosa mi sono sentito dire in altre circostanze nella vita per quanto riguarda i folletti, per esempio, a un campeggio new age a cui ho avuto modo di partecipare anni fa. “Non puoi dimostrare che i folletti non esistono. E’ un atto di fede affermare che non esistano”. Ma allo stesso modo non posso neanche dimostrare che i fantasmi non esistono. Non posso neanche dimostrare che gli alieni non esistono. Non posso neanche dimostrare che gli dei hindu non esistono. non posso neanche dimostrare che i geni del corano che sono dogma di fede per l’islam non esistono. non posso neanche dimostrare che babbo natale e la befana non esistono. non posso neanche dimostrare che le pietre dei pigmei non posseggano un’anima. Per quale motivo, insomma, dovrei IO farmi carico di dimostrare la non esistenza dell’infinita quantità di prodotti della fantasia umana? Dio è una vostra asserzione, un vostro problema. Siete VOI che ci credete a dover dimostrare a me che non state friggendo aria, non io a dover smontare le vostre narrazioni.
    Non è pertinente l’esempio dei colori. Io potrei essera nato cieco e tuttavia essere un esperto mondiale sulla teoria dei colori, sapere tutto nei minimi dettagli sulle proprietà della luce e del modo in cui le superfici la riflettono. Potrei sapere tutto anche sull’impatto che la luce riflessa dagli oggetti avrebbe sulla retina di un’occhio che vede. Forse non avrei un’intuizione fenomenologica di che cosa si “proverebbe” effettivamente a vedere i colori, ma la teoria avrebbe valenza scientifica e mi permetterebbe di discutere sensatamente coni colleghi di queste questioni, nonché di fare previsioni scientificamente corrette (come del resto si fa con il magnetismo, la gravità e tutto ciò che sfugge alla nostra percezione esperienziale). Tutto questo perché i colori si possono definire e studiare.
    Ma l’idea di dio? Se fossi nato “cieco” rispetto a questo concetto, cioè se incontrassi questo termine per la prima volta in età adulta e non avessi subito il lavaggio del cervello che ogni bambino (la creatura più credente sulla terra) subisce in questo sputo di geografia, che cosa avrei da analizzare? Ripeto, non si riesce nemmeno a partire con un’analisi qualsiasi, perché nessuno sa darti uno straccio di definizione su cui lavorare. Come se mi dicessero: “Parliamo dell’esistenza o della non esistenza di *+”/&%!”. Capisci che non ha nessun senso chiedere a un ateo di dimostrare la non esistenza di dio? E’ una domanda sbagliata, faziosa, priva di contenuto. Nella mia esperienza non c’è assolutamente nulla a cui attribuirei le tre lettere d-i-o, quindi di che cosa vuoi farmi parlare? Di COSA dovrei dimostrare la non esistenza? Di un fantasma? Di una forza magnetica-gravitazionale? De che? Dimmi che cosa intendi con dio e cominciamo a discutere. E’ per questo che insisto a farmi dare una definizione, il famoso punto 1 della mail precedente.
    Ti faccio ancora un altro esempio di cosa intendo: in base alla mia personale definizione di dio io non sono affatto ateo. Io ho sempre definito dio come una metafora autoreferenziale semanticamente vuota che attecchisce nelle menti di chi non ha avuto modo di studiare cose più significative. Questa è una definizione su cui si può discutere, analizzare i pro e i contro, verificare, studiare. E ironicamente con questa definizione non solo non dimostro la non esistenza di dio, ma ne affermo con convinzione l’esistenza, e anzi ti so dare l’ubicazione esatta di “dio” (il cervello delle persone). Ma non credo che questa sia la definizione che ne danno i credenti.
    Ultima cosa, per rispondere alla tua domanda: ciò che ha maggiormente senso, epistemologicamente, lo stabilisce il rasoio di Ockham, non il vezzo soggettivo. Usi troppe volte la parola “ovviamente” per trarre conclusioni un po’ affrettate, mi sembra.

  6. carlo il said:

    sono d’accordo sull’inizio e la conclusione: non dovevo fare quell’affermazione sull’insonnia e ho abusato della parola “ovviamente”.
    stavo per scrivere: “ovviamente su questi argomenti è facile trarre conclusioni affrettate” ma rischierei di cadere nella stessa trappola. 🙂
    per quanto riguarda dio, folletti, fantasmi, geni, hindu, befana e alieni mi sembra che hai detto (correggimi se ho capito male) che non hai voglia di dimostrare che tutte queste cose non esistono perchè non sono tue asserzioni. su questo sono d’accordo, però questo non basta per poter dire che dio non esiste o che i folletti non esistono per il semplice fatto che non hai fornito alcuna prova.
    l’hai detto anche tu stesso più avanti.
    se ti faccio la domanda “Esiste *+”/&%! o no?” accetto come possibile risposta “Non ho capito” ma non “Siccome non ho capito, la domanda è priva di senso” o peggio ancora “Siccome non ho capito, *+”/&%! non esiste”.
    non sto dicendo che la domanda “Esiste *+”/&%! o no?” ha sicuramente senso, quello che dico è che è sbagliato escludere a priori che posso essere una domanda sensata e in quest’ultimo caso che *+”/&%! possa esistere.
    aggiungo che anche Margherita Hack ha detto che sostenere che Dio non esiste è un atto di fede esattamente come sostenere che esiste e io sono pienamente d’accordo.
    per quanto riguarda i colori penso che ci sia una grossa differenza fra la sensazione del colore e lo studio scientifico del colore, delle onde luminose, della struttura della retina ecc…
    per un cieco è possibile solo una conoscenza di tipo scientifico del colore. se affermasse che non può esistere una comprensione più profonda del colore, la sensazione del colore, quello che tu hai chiamato intuizione fenomenologica, credo sarebbe in errore.
    al massimo accetto che possa dire “non capisco cosa si intenda per sensazione del colore”.
    come hai scritto, Dio esiste certamente nella mente delle persone ed è indubbio che si possa avere una conoscenza di tipo scientifico di dio, o meglio dell’idea di dio: per esempio attreaverso l’antropologia o confrontando gli elementi comuni fra culture differenti ecc…
    il problema è se dio oltre ad essere una semplice idea, ha un’esistenza anche al di fuori della mente umana.
    perchè gli atei escludono questa possibilità? non mi sembra ci sia un’argomentazione razionale a loro sostegno, ma un semplice atto di fede.
    quello che contesto non è tanto il fatto che gli atei facciano un atto di fede nella non-esistenza di dio, però mi infastidisce che alcuni sostengono che la non-esistenza di dio sia stata dimostrata razionalmente.
    per ora non ho trovato alcuna prova convincente.
    la cosa che più non sopporto è sentir dire “non so che senso dare alla parola dio, quindi non esiste se non nella mente umana”
    anche il cieco non sa che significato dare all’intuizione fenomenologica del colore ma non ho mai sentito un cieco affermare “quello che voi chiamate colore è un’illusione, il colore è solo la frequenza delle onde luminose”
    fino all’eventuale giorno in cui troverò una prova convincente della non esitenza di dio, io non crederò nella sua non-esistenza.

  7. paolo il said:

    Mi trovo un po’ in imbarazzo a rispondere a questa mail. Tu continui a ripetere le stesse cose, e io non ho veramente altro da controbattere che non sia già stato esposto in precedenza.
    Se ti dà fastidio pensare che Margherita Hack non sia una donna di fede, nessuno ti obbliga ad uscire dalla tua visione, però devi distorcere il significato di fede. Come dicevo nella prima mail, vuol dire che ci saranno diversi spiriti santi con doni di fede alternativi. Sei altrettanto libero di non credere nella non esistenza di qualsiasi cosa si celi dietro le tre lettere d-i-o. Come ho già detto, è un problema interamente tuo, ed è anche un problema tuo che ti infastidisca il fatto che ci siano persone che non impostano la propria visione del mondo su tre lettere prive di significato. Non so che altro dirti, se non farti gli auguri nella scelta di quali prove cercare per non credere nella non esistenza di folletti, troll, angeli, gremlins o del mostro di spaghetti volante. Io la mia definizione di dio l’ho data, per cui posso trarre conclusioni chiare e sottoponibili al giudizio di chiunque. Lo stesso hanno fatto altri ricercatori che lo trattano come un “meme”, oppure un epifenomeno di processi cognitivi legati all’evoluzione del cervello umano. Quindi per quanto mi riguarda dio non è affatto un argomento di fede, ma un soggetto di ricerca gnoseologica. Posso inviarti una nutrita bibliografia di studi, se ti interessa approfondire. Tutto il resto, francamente, è perdere tempo a speculare sul nulla, perché è chiaro che né tu né altri credenti riuscirete mai ad inquadrare l’argomento in modo tale che se ne possa discutere razionalmente. Hai ammesso più volte di non sapere tu stesso quale sia l’oggetto della tua fede, e quindi in ultima analisi, in cosa hai fede? Te lo suggerisco io: hai fede nella fede. ll fatto stesso di credere ti dà una certa soddisfazione, e ti fa sentire bene. Ti fa pensare: “Io so la verità, io conosco il senso della vita”, anche se poi non hai la minima idea di che cosa sia questa verità. Spieghi il mistero della vita con il mistero di dio (o della trinità, o della concezione virginale, o della resurrezione o della transustanziazione e via di misteri)!
    Del resto, il metodo “fede” serve proprio a questo, è un metodo tradizionale per gettare la spugna di fronte alla difficoltà della ricerca seria e avere un paio di slogan sempre pronti da usare in ogni situazione. E chi se ne frega se nessuno dei concetti legati alla fede ha un significato qualsiasi dietro alle parole che li esprimono. Ma contenti voi, io non ho nulla da ridire, né mi interessa scardinare le vostre più profonde convinzioni.
    Per uno che non usa il metodo fede, sapere che dio è un’invenzione degli uomini primitivi che non avevano ancora gli strumenti per spiegare il mondo basta e avanza ad escludere qualsiasi ipotesi soprannaturale. Per una persona che usa il metodo fede, neanche l’estinzione della specie umana a causa delle guerre di religione basterebbe a dimostrare l’inesistenza di dio. Quindi la tua ultima frase non è altro che una forma di autocompiacimento, che esclude una reale apertura ad andare oltre il sapere dogmatico. Gli argomenti che cerchi sono quelli della filosofia scolastica medievale, fatta di cervellotiche dimostrazioni e controdimostrazioni slegate interamente dalla realtà. Se vuoi dilettarti, qualsiasi cosa da Sant’Agostino a Kant fa per te. A me interessa parlare di cose serie, cose di adesso.
    Concludo ancora con l’esempio, ormai tirato per i capelli, dei colori. L’intuizione fenomenologica del colore è del tutto opzionale al mio argomento. Che tu ne faccia esperienza o meno, è irrilevante ai fini dell’argomento. Senza scomodare i ciechi, prendiamo i quark. Nessuno ha un’intuizione fenomenologica dei quark, ma sarebbe stupido negarne l’esistenza solo perché non se ne ha un’intuizione fenomenologica, perché ne sappiamo abbastanza per affermarli o negarli sulla base di una ricerca compiuta con metodo scientifico. Perché allora continui a sbattermi in faccia la fenomenologia nel caso di dio, quando la fenomenologia non ha alcuna rilevanza nel dibattito razionale? Ti rispondo io: perché la fenomenologia è tutto quello che hai per tenere in piedi il tuo metodo di pensiero. Come dicevo prima, l’unico motivo per cui hai fede, è che avere fede non ti dà alcuna risposta, ma ti fa sentire in un certo modo. Cosa assolutamente legittima, su cui nessuno potrà mai sindacare. Ma il dibattito razionale e la ricerca scientifica sono un’altra cosa e a me interessano questi.

  8. carlo il said:

    scusa, ma la precedente risposta mi lascia molto perplesso. 😐
    mi hai dato indirettamente del dogmatico, ma se permetti, sei stato tu ad essere inequivocabilmente dogmatico nell’ultimo post.
    sicuramente, come hai sottolineato, sono stato un po’ ripetitivo, ma nonostante questo mi hai attribuito tantissime cose che non ho mai scritto:
    — hai detto che mi infastidisce il fatto che ci sono persone che non impostano la propria visione del mondo sulle tre lettere prive di significato d-i-o.
    non ho mai detto questo: se rileggi bene, vedrai che avevo scritto che quello che non sopporto è il fatto che alcuni atei non ammettano di star facendo un atto di fede.
    ed è anche per questo che ammiro Margherita Hack.
    — dici che alcuni ricercatori trattano dio come un meme e quando parli della bibliografia immagino ti riferisca anche a Levi Strauss, Monod, Dawkins o Dennett. conosco abbastanza bene questi autori e anche se non condivido pienamente il loro pensiero ci sono molti punti di contatto.
    so bene che dio può essere studiato come un meme. da questo si può dedurre che non esiste se non come idea o invenzione umana? ovviamente no (e qua “ovviamente” sta bene 🙂 )
    — dici: “hai ammesso più volte di non sapere tu stesso quale sia l’oggetto della tua fede”.
    ti sfido a trovare dove avrei scritto una cosa del genere. e poi: come fai a sapere quello che penso?
    — e poi chi ti ha detto che io ho fede? non l’ho mai detto da nessuna parte, è una conclusione a cui sei giunto tu, anche in questo caso, senza avere alcun argomento razionale in sostegno.
    chi è ad essere dogmatico?

  9. paolo il said:

    stai di nuovo giocando con le parole. nessuno dei punti che sollevi ha a che vedere con il significato che do io alla parola “dogmatico”. puoi dire che ti ho parafrasato male, puoi dire che sono partito da premesse scorrette, quello che vuoi. ma confondere una prosa per quanto assertiva con una metodologia dogmatica è un colpo basso, come dare dell’assolutista a un relativista solo perché asserisce il suo relativismo. giochi di parole. il succo del discorso qual è? ti sto antipatico perché non ammetto che non credere in dio sia una questione di fede? mi sembra di aver già elaborato il mio pensiero su questo punto, e se non accetti il mio punto di vista non posso farci niente se la cosa offende la tua sensibilità.
    Obiezione 1. Ho letto bene quello che hai scritto, ma dal mio punto di vista un ateo che perde tempo a dimostrare inutilmente la non esistenza di d-i-o è come se impostasse la sua visione del mondo attorno a quelle tre lettere. La mia idea di ateo è un’altra, come ti ho spiegato, quella di un “a-teo”, uno che quelle tre lettere le sente pronunciare da altri ma che non ha nulla a che fare con esse perché il metodo fede è una cosa che non lo riguarda.
    Credo che sia già abbastanza problematico capirci tra noi due, senza complessificare con fattori terzi come il pensiero di Margherita Hack. Copoincollo fuori contesto la prima cosa che mi capita sottomano: “La fede è invece, per l’appunto, un atto di fede: la fede uno ce l’ha o non ce l’ha. Io non ho la fede, ma questo non c’entra niente con la scienza”. Qui non mi sembra che dica di avere fede nella non esistenza di dio, ma di non avere fede punto e basta. E sembra dar ragione a me che con il pensiero scientifico queste speculazioni non c’entrano proprio niente.
    Obiezione 2: “[…] so bene che dio può essere studiato come un meme. da questo si può dedurre che non esiste se non come idea o invenzione umana? ovviamente no.” Ma con tutta probabilità sì, e fino a prova contraria il pensiero scientifico si ferma alla teoria che spiega meglio la cosa. Il resto, da persona che non usa il metodo fede, non mi interessa, è aria fritta. (odio ripetermi, ma mi sembra faccia bene sottolineare i concetti cardine).
    Obiezione 3: – nenanche io ho trovato spiegazioni soddisfacenti della parola “Dio”. (8 maggio, ore 18:14).
    Non capisco poi il senso della domanda: “Come fai a sapere quello che penso?” Io leggo un testo, traggo le mie conclusioni ed elaboro una risposta. Non mi sembra di aver divagato con la fantasia per leggerti nel pensiero.
    Obiezione 4: Avrò sbagliato a trarre una conclusione, ma devi ammettere che era una conclusione legittima, ed è un altro colpo basso dire che non avevo alcun argomento razionale. La logica mi ha suggerito che se con il tuo pensiero pretendi di estendere la “fede” anche ai non credenti, copri l’umanità intera, e quindi includi anche te stesso. Poiché, a maggior ragione, parli sempre di atei in terza persona, ho ragionevolmente assunto che tu non facessi parte di quel gruppo. Infine, il fatto di applicare il verbo “credere” a questioni di esistenza o non esistenza, come nella tua punch-line “fino all’eventuale giorno in cui troverò una prova convincente della non esitenza di dio, io non crederò nella sua non-esistenza”, nella mia ottica corrisponde esattamente all’applicazione del metodo fede. Per questi motivi ho azzardato portare la conversazione in seconda persona, anche se “ovviamente” il discorso era riferito e stava in piedi alla terza peronsa. Se ho sbagliato, risolviamo per favore sostituendo tutti i “Tu” che ho usato con “Il credente”.
    Ecco. Siccome NON sono dogmatico, ti offro le mie argomentazioni nel modo più chiaro che mi riesce, ma “ovviamente” se le tue mi convincessero di più le assorbirei volentieri. Però devi stupirmi! 🙂

  10. carlo il said:

    mi rendo conto di essere stato un po’ duro nel post di ieri sera.
    fra l’altro ho notato che anche tu inizi a scrivere alcune frasi nel mio stile ovvero con anche la prima lettera minuscola. infatti sono troppo pigro per premere ogni volta il tasto “bloc maiusc”. è un buon segnale, magari riuscirò a convincerti su cose più serie. 🙂
    come punto di partenza osservo che siamo d’accordo su una cosa: il nostro problema è fondamentalmente linguistico. spiegherò perchè rispondendo alle obiezioni in ordine sparso.
    obiezione 3. faccio un breve riassunto delle puntate precedenti. mi avevi detto di aver ammesso io stesso di non saper bene quale sia l’oggetto della mia fede. io ho negato di aver fatto questa affermazione e ti ho sfidato a indicarmi dove avrei scritto una cosa del genere. hai riportato la mia seguente frase dell’8 maggio “neanche io ho trovato spiegazioni soddisfacenti della parola dio”.
    e allora? io non ho mai scritto che dio è l’oggetto della mia fede, questo l’hai dedotto tu, per altro erronemanete.
    obiezione 1. va benissimo cercare una definizione della parola dio. però sarebbe interessante cercare anche una definizione della parola fede, alla quale attribuisco almeno due significati diversi (oltre naturalmente a quelli di anello o di conduttore del tg4 🙂 )
    credo che molti fraintendimenti derivano proprio dal duplice significato che attribuisco alla parola fede. c’è una fede in senso religioso, quella che implica il “credere in un solo dio, padre onnipotente bla, bla …”. per fede però intendo anche questo: accettare per vera una certa frase o un certo fatto senza alcun argomento razionale a sostegno, senza alcuna prova, senza dimostrazione.
    quando scrivo che gli atei hanno fede sto usando la parola fede nel secondo significato in quanto, almeno per ora, non c’è alcuna prova razionale della non esistenza di dio. come ho già detto, il problema non è tanto che gli atei facciano un atto di fede, ma che non lo ammettano.
    è chiaro che si tratta di un atto di fede diverso da quello dei cristiani.
    hai citato le parole di Margherita Hack: “La fede è invece, per l’appunto, un atto di fede: la fede uno ce l’ha o non ce l’ha. Io non ho la fede, ma questo non c’entra niente con la scienza”.
    qui sta usando la parola fede nel senso di fede religiosa e la frase è perfettamente coerente.
    in questo video Margherita Hack dice invece che sia credere nell’esistenza di dio, che credere nella sua non-esistenza sono entrambi atti di fede:
    http://www.youtube.com/watch?v=2rOvS9KsOgk
    in questo caso sta usando la parola fede nel secondo significato quindi non c’è alcuna contraddizione.
    ai due significati di fede, corrispondono due significati diversi di “credente”.
    rispetto alla fede religiosa i credenti sono coloro che seguono una religione.
    i non credenti rispetto alla fede religiosa sono sia gli atei che gli agnostici.
    rispetto alla fede nel secondo significato, i credenti sono sicuramente coloro che seguno una religione, ma anche gli atei, perchè un ateo accetta senza prova la non-esistenza di dio o meglio crede nella non esistenza di dio.
    i non credenti rispetto alla fede intesa nel secondo significato sono solo gli agnostici.
    nell’obiezione 4 hai detto che siccome ho parlato degli atei in terza persona hai dedotto (questa volta correttamente) che io non faccio parte di quel gruppo. questo però non implica che io debba seguire una religione, anche se forse ti ho dato questa impressione.
    obiezione 2: hai riportato la mia frase “so bene che dio può essere studiato come un meme. da questo si può dedurre che non esiste se non come idea o invenzione umana? ovviamente no.” e poi hai commentato: ma con tutta probabilità si.
    chi è che stabilisce i canoni di probabilità? direi proprio il vezzo soggettivo.
    se non ci sono prove razionali, anche le cose che ci sembrano ragionevolmente probabili non hanno alcun valore.
    prova a pensare questo: come fai a sapere che la tua vita fino ad adesso non si è svolta come nel film “the truman show”? come fai a sapere che in questo momento non stai sognando? che non siamo stati creati ieri con anche tutti i ricordi? che esistono davvero altre persone, e non sei l’unico essere pensante? che non viviamo in un mondo illusorio come nel film “il tredicesimo piano”? che in realtà siamo solo cervelli un vasca e che le nostre sensazioni sono prodotte solo da oppurtune scariche elettriche e non da oggetti esterni?
    anche a me tutte queste cose sembrano poco probabili, se non assurde, esattamente come l’esistenza di dio o dei folletti. però da questo non mi permetto di dedurre che dio non esiste o che è impossbile che viviamo in un mondo illusorio ecc…
    per me ciò che conta sono le dimostrazioni logiche: non c’è alcuna prova razionale dell’inesistenza di dio, quindi non ci credo. e se è per questo non credo neanche nella sua esistenza, pensavo fosse chiaro, ma mi rendo conto che per evitare ambiguità è meglio esplicitare tutto anche a costo di essere pesanti.
    come ho detto non c’è niente di male nel fare un atto di fede. io non ritengo necessario postulare l’esistenza o la non-esistenza di dio, però c’è chi può sentire il bisogno di farlo: i cattolici, i mussulmani, gli induisti ecc… nel primo caso e gli atei nel secondo.
    però ad esempio non posso proprio fare a meno di postulare l’esistenza degli oggetti esterni: per me sarebbe profondamente stressante pensare che tutte le mie sensazioni sono illusorie.
    in questo caso sto facendo un atto di fede, so bene che non c’è alcuna prova che posso sostenere la mia affermazione. sto cercando da tempo una soluzione alternativa per evitare questo atto di fede, ma per ora non l’ho trovata.
    l’importante è essere consapevoli di star facendo un atto di fede: io lo faccio perchè mi dà tranquillità, mettere in dubbio ogni momento l’esistenza degli oggetti esterni mi impedirebbe di vivere.
    come hai detto tu stesso il bisogno di credere in qualcosa è perfettamente legittimo ed umano: non mi stupisce che la maggior parte della popolazione mondiale segua una religione. per me non è troppo fastidioso pensare che un giorno dovrò morire e che la mia coscienza potrebbe spegnersi definitivamente, magari per un altro è un pensiero così angosciante che non può fare a meno di fare un atto di fede nell’esistenza di una vita ultraterrena.
    credo sia questa la differenza fra la fede di chi segue una religione e quella di un ateo nell’inesistenza di dio: chi segue ha una religione ha un bisogno innato di tranquillità, di consolazione, di avere delle certezze; invece un ateo postula semplicemente l’inesistenza di dio. francamente non capisco a che scopo: ma chi meglio di te può spiegarmelo?
    hai perfettamente ragione quando scrivi che spesso la religione annulle le capacità critiche, che viene imposta in tenerissima età quando non si hanno gli strumenti razionali per difendersi.
    però ho la sensazioni che anche molti atei seguano un modo di pensare preconfezionato senza farsi troppe domande.
    non è il caso della grandissima Margherita Hack, che ha avuto l’onestà di ammettere il suo atto di fede nella non-esistenza di dio. ci sono però molti atei che credono di possedere la verità assoluta esattamente come i cattolici.
    hanno detto bene Augias e Mancuso intervistati da Fazio qualche giorno fa: la differenza sostanziale non è tanto fra chi crede e non crede, ma fra chi pensa e chi non pensa.
    sono riuscito a stupirti almeno in parte, o sei rimasto completamente indifferente? 🙂

  11. paolo il said:

    Più che indifferente, ti dirò che comincio ormai ad avvertire un certo affaticamento. Costa tempo ed energie leggere ed elaborare migliaia di parole per una partita a scacchi che mi sembra destinata a uno stallo, mentre stiamo ovviamente perdendo sempre pù di vista la concisione e la rilevanza nell’argomentare.
    Comunque, leggo con sollievo che finalmente metti anche tu l’accento sull’importanza di dare definizioni. Fiù. Almeno un passetto avanti l’abbiamo fatto.
    Il tuo argomento è che – sulla base di un ragionamento puramente logico, che è la tua maggiore se non unica preoccupazione e base per trarre le conclusioni – chi accetta o non accettal’inesistenza di X (dove X è qualsiasi cosa che esca dalla bocca o dalla penna di una persona, cosa di cui non è dimostrabile né l’esistenza né l’inesistenza) compie un atto di fede, nel senso “logico”, non religioso del termine. L’unica posizione non fideistica di fronte a questo problema è quella dell’agnostico, che sospende il giudizio e non trae nessuna conclusione.
    D’accordo, non c’è dubbio. Tuttavia è un ragionamento talmente cristallino e inoppugnabile da risultare più simile a un giudizio analitico, aprioristico, necessario. Per niente utile ad espandere la conoscenza. E’ proprio in base a questo ragionamento che un agnostico potrebbe tranquillamente vivere nel mondo di matrix o in un solipsismo di tipo cartesiano. Però basta poco per rendersi conto che nessuno, nemmeno l’agnostico più puro, si ferma a questo principio “logico”. Chi è agnostico rispetto a X, quando X è Babbo Natale? Nessuno può dimostrare in base a un principio logico che Babbo Natale non esiste, in principio. Si può dimostrare che il papà o la mamma si cammuffano da Babbo Natale durante le festività. Si può dimostrare che gli omini che si danno il turno nell’ufficio di Rovaniemi in Finlandia sono lì solo per spillare soldi ai turisti, eccetera. Basta questo per decidere che Babbo Natale non esiste? Certo che basta, ma secondo un criterio di verificabilità scientifica, NON sulla base di un ragionamento logico volto a dimostrare la non esistenza di Babbo Natale. E il fatto di utilizzare il criterio di verificabilità scientifica, anziché quello della semplice logica, rispetto a X quando X è Babbo Natale mi rende forse un Credente, uno che compie un atto di Fede nella non-esistenza di Babbo Natale? Vogliamo davvero tirare per i capelli la definizione di Fede fino a questo punto? Spero di no, sennò vuol dire che parliamo due lingue diverse. Ora, perché lo stesso non deve valere anche quando X è dio? Come esistono molte definizioni comprovate scientificamente di Babbo Natale come genitore cammuffato, personaggio del cinema, o un simpatico finlandese che cerca di sbarcare il lunario, così esistono definizioni scientificamente provate di dio come meme, metafora, allucinazione, personaggio letterario, eccetera. Perché insisti a dire che dovrebbe servire un salto cognitivo in più (la fede) per accettarne la non esistenza, mentre lo stesso non è richiesto per qualsiasi altro X, come Babbo Natale? Il pensiero scientifico razionale avrà dei limiti logici, ma è quanto di meglio abbiamo proprio per non rimanere paralizzati dalla ricorsività e dai vicoli ciechi della logica pura, e poter lavorare per produrre conoscenza e narrazioni filosofiche utili. Continuo quindi a trovare scorretto appiccicare alle affermazioni di ateismo l’etichetta di “credenza”. L’ateo non è credente né nel senso religioso del termine, né nel senso metodologico del termine: L’ateo (ovviamente non mi riferisco all’ateismo folkloristico) affermerà che dio non esiste allo stesso modo in cui afferma che stiamo attaccati al suolo con la forza di gravità. Sono teorie che hanno fonti scientifiche a corroborarle, ma che non spiegano tutto o in modo ultimo “la verità” (che appunto è un argomento di fede, e che nulla ha a che fare con il ragionamento scientifico). Sono solo quanto di meglio abbiamo, anche solo a livello convenzionale, per produrre qualcosa e andare avanti, fino a quando nuovi elementi ci dimostreranno che la gravità si può spiegare in maniera completamente diversa, che babbo natale dopotutto ha una sua valenza ontologica, e che la parola d-i-o ha qualche nuovo significato. Nulla di tutto questo, ripeto, richiede di tirare in ballo la fede, in qualunque senso.
    Sinceramente non ho voglia di continuare a ribadire gli stessi concetti, e spero che questo argomento sia conclusivo.
    Solo qualche corollario, per riprendere in ordine sparso alcuni punti del tuo commento.
    – Tu pensi davvero che quando uno scienziato, un filosofo, o un accademico difendono con i denti una teoria è perché credono di possedere la verità assoluta?
    E allora perché un ateo dovrebbe essere timido nell’esporre le sue convinzioni, per quanto limitate, per quanto non conclusive, pena essere tacciato (dagli agnostici e dai veri credenti) di essere credente?
    – Il fatto di non saper darmi una definizione di dio mi interessava in origine non certo per trarre la conclusione che tu fossi credente, ma per dimostrare che si stava parlando del nulla. Non puoi chiedermi di dimostrare l’inesistenza di *+”/&%! quando non solo io non capisco di cosa stai parlando, ma NEMMENO TU sai che cosa stai chiedendo.
    – Margherita Hack. Nel video che mi hai mandato non elabora affatto la frase in questione: “E’ un atto di fede sia credere in dio sia non credere”. Se però ascolti tutto quello che ha detto prima o dopo, vedrai che non si esprime mai come se la questione fosse un atto di fede. Non dice mai “Io so che dio non esiste”, ma “mi SEMBRA che dio sia una questione di…”, “La scienza non può provare né una cosa né l’altra…” Eccetera. Come lo spieghi tu? Non è una vera atea, ma un’agnostica? Non credo proprio, ha le idee chiarissime a proposito. E’ allora un’atea di quelle che ti stanno antipatiche perché non sottostanno al tuo principio logico di sospensione del giudizio? O si sottrae alle tue antipatie solo perché ammetterebbe di avere fede? Però poi si contraddice perché lei non afferma mai fideisticamente in prima persona la non esistenza di dio. Hmm. Io ho l’impressione che abbia usato quella frase solo come uno slogan televisivo per farsi capire dall’audience. Non mi attaccherei per nulla a quella frase. Anzi, ho sempre trovato tutto quello che ha scritto o che ha detto nei molteplici incontri a cui ho assistito o partecipato assieme a lei, perfettamente in linea con il mio pensiero.
    – Continui a sottovalutare l’importanza cruciale del rasoio di Ockham nello stabilire in ultima analisi che cosa è “probabilmente vero = maggiormente sensato”, attribuendo il giudizio ultimo al vezzo soggettivo. Perché non ti fermi nemmeno a prenderlo in considerazione? Non si può dimostrare che dio non esista, ma ha scientificamente molto più senso ed è più facile ed elegante spiegare il mondo senza complicare le cose con un agente soprannaturale. E non è opinione soggettiva mia, è il pensiero scientifico-epistemologico dominante da qualche secolo ormai, anche se non si direbbe, dato lo stato di ignoranza in cui siamo tenuti dal sistema educativo per crescere tutti come sani devolvitori dell’8 per mille alla CEI.
    – Il bisogno di credere non è semplicemente umano. E’ infantile. C’è chi sta bene più vicino all’utero possibile per tutta la vita, e chi invece non riesce onestamente a spegnere la tensione verso la ricerca e il bisogno di andare fino in fondo alle cose, solo perché fermarsi a un certo punto è più facile, solo perché abbandonare la copertina delle consolazioni illusorie è difficile, o solo perché ci sono vantaggi sociali concreti nel restare nell’area default di credente, o di non sbilanciato. Per questo uno diventa ateo. Almeno per me è stato così.

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